记者：那你认为你对这套管理思想的贡献是什么？ 马云：我觉得可能是同事们在花时间做创新做服务，我是花时间把中国的“儒释道”的管理思想，加上西方的企业管理的法和理，把它们合起来，融合进去。所以，我们1999年就提出，东方的智慧，西方的运作，全世界的大市场。当然，我们的管理还是有问题，但总体来讲，管理不可能没有问题，包括做“生态系统”不是做“帝国”，这也是一种管理思想。做“生态系统”的管理思想和做“帝国”的管理思想是完全不一样的，“帝国”是控制型的，“生态系统”是发展型的。举个例子，中国有几家公司可以吃得消，每年换组织架构，从一家公司变成三家公司，变成七家公司，再变成二十五个分支机构，就凭这一条，我不知道中国有哪家公司可以在两三年内这样不断的转换，我们今天要拆个部门换个部门，可以在四十八小时内，从宣布到完成整个转换，这可不是一般公司吃得消的。 记者：那你觉得你的想法走到执行层面，比如说一个策略的改变，然后落实到执行完成的这个过程，你觉得你满意吗？ 马云：我觉得挺满意的。我和我这些一起共事的同事心灵相通，当然我们也不能随便为变而变。比方说，我们从几家公司变成二十五个实际上是三十一个事业部，加上支付宝体系，我们从决定、宣布到完成整个变革也就十天时间不到，但是前面的准备工作花了三个月到半年的时间，这前面部分大家的思考和沟通过程是很关键的。我觉得挺满意的，毕竟是人组成的一家公司，是文化组成的一家公司，任何的变革都是很痛的，具体到到我们公司，变成每一个员工要真正拥抱变化着的这个价值体系是很不容易的。 记者：那作出这些策略的转变的时候，你扮演什么角色？ 马云：我？我觉得通常我是一个积极的参与者。 记者：不是拍板的吗？ 马云：拍板，意味着责任的承担。如果出事儿了，我就要对过程担责任，但是如果已经出事了，责任你也承担不了。你知道，拍板，作为CEO，这是你必须要做的事情，那你就要做下去。你坐在这个位置，你就必须承担这样的职责。 记者：卫哲的离去也是承担了CEO的职责吗？ 马云：一家公司的CEO，无论是阿里巴巴事件也好，无论是支付宝的拆分也好，你在这个当口上，必须要做这些残酷的决定。这不是一个完美的决定，但这是一个最正确的决定，在当时是最正确的决定。任何时候，一个领导者是必须要做这样的决定。混日子，那谁都可以不做决定的，那这就不叫管理了。 记者：那你面临这种不得不做的决定的时候，你有过难做的时候吗？ 马云：当然，好做的决定就不叫决定了。当CEO，往往最好的决定一定是艰难的。艰难的决定未必是好的决定，但是，好的决定一定是艰难的，因为，它一定是痛的呀。一定会损失一些利益，一定会得罪一些人，否则，等于没有做决定。 记者：你遭遇这样的时候多吗？ 马云：多，多了去了。 记者：多到不会痛了吗？ 马云：痛，那习惯了嘛。没有一项决定是轻松的。因为事实上你考虑到的不是一个决定，你考虑到的是无数人的工作，生活，他们的家庭和未来。 记者：你需要有这么大的责任感吗？ 马云：我是需要思考这个问题。但你要背着这个责任感就做不了这个决定了。像有时候，很多小年轻，他做一个决定就要影响几十万上百万的卖家，你知道这个决定会影响多少，但你不能带着这个责任去做这个决定，那你做不好的。你今天想，这个决定出去的话，那可能会发生什么变化，那这个变化会影响到很多人，但是，你不能说，我要为这帮人的生活去做这个决定，那你这个决定就做错了。 记者：这个时候还是要有理智和情感的区分？ 马云：那当然。 在商业江湖上，马云推崇金庸风格，最欣赏《笑傲江湖》里的风清扬，那种混杂着绝世武功又独立于世，兼有道家“夫唯不争，故天下莫能与之争”的味道。过招都像以武会友，没有你死我活的敌人。从“游击队”打成“正规军”， 却经常回到“游击队”状态，马家军能攻能守还善变阵，股票上市下市就看战略，剑随意使，唯一不变的就是变。 记者：我们不得不要说到你和雅虎之间的事情了。你知道，雅虎对整个互联网业的意义不只是一家公司，它有它象征的意义，重要的是，雅虎对阿里巴巴的意义更加非同寻常，当你最后决定用76亿美元从雅虎“赎身”的时候，你曾经有过什么样的思考？ 马云：人们把很多问题看的太个人化了，太纠结了。我和雅虎又没有什么大关系，对我来说，雅虎是互联网时代的标志性公司，我们都很喜欢这家公司。阿里巴巴和雅虎，在一个很偶然的也很有意思的时期，我们碰上了，合作了，到一定程度的时候，我们又发现我们必须分开才能更好，所以就又分开了。这是个很正常的事情，不带有个人的情绪。 记者：所以你觉得这只是一个很正常的交易？ 马云：对呀，这是生意过程中很重要的一个合作的过程。只是人们把它传奇了。确实也有传奇的地方，比方说我们在合作过程中，换了六七个CEO，包括整个谈判的过程是充满传奇的。但不能因为充满传奇，而把这些正常的交易传奇化。这件事情其实很简单，双方合作，到了一定时候，发现合作需要提升，需要upgrade，对他们来讲，upgrade对他们更好，对我们来讲也很好，那我们就合起来发展。演义的东西太复杂了，哪有那么复杂，那还做不做人啦。 但是，我觉得这是个好的deal。雅虎这件案子如果今天让我重新思考一次，我还是会一样。你想想看，十亿美金在当时，是中国互联网最大的一笔交易，由于这十亿美金也让后来的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺这笔钱，而是这十亿美金让我们把很多小VC给cash out(套现)了，小VC给cash out了之后，使得阿里巴巴在后面的发展过程中，没有给逼着一定要上市，也就没有人反对阿里巴巴跟eBay竞争发展“淘宝”。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮发展过程中也学到了很多经验。别人来看一家公司的并购好处是因为有了它，你的收入增加了多少，因为有了它，你获得了什么样独特的技术，但是，我觉得阿里在整个跟雅虎的合作过程中，其实以历史的眼光去学习的话，会觉得我们以不同的方式消化了雅虎。所以这个案子再做，我还会这么选，不会选错，还是会这么走，但方式方法我们会更加进步一点。 记者：刚才你也谈到，阿里可能是中国最好的互联网公司，现在舆论上通常会认为，在中国，真正进入到国际化的互联网市场竞争的互联网公司有三家，阿里，腾讯和百度，你怎么看舆论的这种判断？ 马云：既然舆论说三家，那就三家。我并没有说我们最好，是指的在管理方面，我们是领先的。腾讯是在产品和工程上比较强一点，百度是在搜索技术上比较领先一点。说到管理，我们是三家最好的。我当着他们两个人也讲过这个问题，我们再增加两万名员工，我们可以照样很好，他们可能就扛不住了。在搜索的技术上，我们今天要往前推进的话，我们跟百度是有距离的；在产品的丰富性，在对通讯产品的把握和客服的体验上，我们和腾讯是有距离的，每家都有各自的特色而已。腾讯强在产品管理，百度强在搜索技术，但互联网绝不仅是搜索技术，在其他技术上，他就比较累一点。我们强在综合处理，综合的技术，产品和工程。我们也许没有一样东西比别人牛逼在哪里，但在文化和管理上，我们相对来讲好很多，所以才会导致每样东西都是普通的，但是整体的竞争力并不差。 当然毫无疑问，中国这三家是今天总体综合实力来讲最好的。但是，传统行业是“六十年河东，六十年河西”，到了工业时代，是“三十年河东，三十年河西”，现在，“三年河东，三年河西”，所以，都很难说。 记者：舆论也会认为说，腾讯、百度，还有你们阿里，有今天这样的强大，也是基于中国经济的快速成长，中国的网民现在已经是4.6亿了，可是，终究你们还是要走出去，面对更大的市场，你觉得在这一点上，比较而言，阿里的竞争力会不会更强一点？ 马云：我觉得，这十多年，大家看这个问题时，还是不够成熟。政府官员也讲，要全球化，好像不在国外没有个工厂，没有个办事处，很丢脸似的，都不好意思说自己是家大公司。全球化的企业，绝不是看你有多少海外的分支机构，有多少的海外客户，全球化主要是全球化的眼光、思考、战略和组织文化，有全球业务的企业未必是全球化的，全球化的企业未必有全球的业务。我相信，腾讯也好，百度也好，我们也好，我们都有很多海外的客户。中国有13亿人口，巨大无比的市场，你干嘛家门口的事情都还没做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五个国家的人口加起来，也没有中国大，你也还是服务消费者，何况服务消费者，没有服务所谓“颜色不一样”的消费者，在我看来，中国市场已经是个国际化的市场，十年后，群雄逐鹿的市场是在中国。我家门口这块地已经够肥了，干嘛跑人家地上跟人打，除非我的中国市场没了，我才会到外面去打。 我们没有把全球化作为我们的战略目标，作为一个结果，但阿里无论是技术，管理，思想，运营，人才的体制，我们都走的是国际化。我们没有发现我们跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什么差异，我们也没发现他们有什么想法跟我们有什么距离，或者我们有什么想法跟他们有多少距离，我们基本上是在同一代上面的思考，竞争也一样。 记者：你说的也包括企业文化的建设吗？ 马云：我没有看出来我们有什么大的区别。事实上，他们也知道没有什么大的区别。你像腾讯今天也跻入到前五，前六名了，我相信不远的将来，全世界的五大互联网公司，中国至少有两席。这个不能说你们中国市场大，你们才会有今天，这是全世界互联网的高速成长，才会变成今天这样，是全世界范围内的竞争。是我们不防Amazon，还是Amazon不防着我们，是我们不研究Google的未来，还是Google不研究我们的未来，在这个层面上，全世界处在一个竞争平面上的公司，大家都是互相研究的。 记者：但是，中国政府设的防火墙难道没有在很大程度上限制了Google，Facebook在中国的发展吗？ 马云：也许他们帮了百度，没有帮我们，跟我们没有什么关系。是Amazon我们没打过，还是eBay我们没打过，请问，中国政府帮我们打过Amazon，还是帮我们打过eBay？所有我们该打的仗我们都打过了。 记者：但是有这个情况的存在。 马云：有这个情况应该问百度，百度不承认这一点。我们倒是很乐意Google在这里，可以互相较量挺好。但有时候不一定要跨过去，这个就像苏联和美国没有打过，但是大家都知道对方的实力，道理是一样的。 记者：那在你当时跟雅虎的“换购风波”中，中国政府没有帮过你？ 马云：政府帮了我什么呢？ 记者：我不晓得。 马云：有一点，媒体上不能这么讲，否则，我在这儿，是中国人嘛，惹麻烦。但可以这么讲，美国政府是坚决站在自己企业背后的，我们中国未必。 记者：这个我同意。 马云：Google跟美国政府的关系，铁到哪儿去了。 Google背后就站的是美国政府。当时，eBay跟我们打的时候，就是美国领事馆，美国商务部来惹我们麻烦，多了去 了。谁替我们讲过话？找我麻烦的人还多了去了。我不好说政府没帮忙。没有当地政府，没有中国这样的环境，因为对电子商务对互联网不是太熟悉，但是他们也充满好奇，当然，我们也在沟通，相对而言，我们在中国是很幸运的。其实很多人对政府，特别老外，Loser always complain，失败 者总是抱怨这样，抱怨那样，失败者总是觉得别人的成功是有政府支持的，事实上不是那么回事情。我觉得中国政府已经很了不起了，鬼子很多人讲，中国政府控制互联网，互联网管制，管制能管制出六亿互联网用户的话，这种国家管制很有水平啦。管制能管制出，全世界十大互联网公司有三四家是中国的，很牛啦。欧洲这么自由开发的国家，怎么一家也没搞出来。如果百度的运气是政府帮了它，但它成功了，为什么其他人没有帮成功呢。 Google也应该自己反省一下，跑到任何地方，都认为自己牛逼大了，这不行的。换句话说，老外公司在中国遇到狙击，但我还是挺钦佩他们的，中国还没有一家敢出去呢，连机会都没有。我觉得我们今天还没有这个能力。慢慢来嘛，我们才做了十四年。能够从“五级台阶”跳下来，很不错啦。 记者：什么叫“五级台阶”？ 马云：小男孩不都喜欢跳台阶吗，从五级台阶跳下去了，以为很牛，以为从三层楼也可以跳下去，摔死了，这是professional训练，很多工作是需要训练的。全球化的运作，跨地区的系统作战，管理是靠时间的，文化更需要时间。一家公司要成为一家国家化的管理公司，就一定要有国际化的文化思考。十四年以来，阿里巴巴的问题很多，因为我们发展的太快，但是，发展的快，到了今天这个规模，这个影响力，绝不等于we deserve，我们还有很多内部的东西没有弄好。管理我们做的，我自己觉得蛮自信的，在互联网公司里面不错的，但绝不等于我们没有问题，问题多了去了。但是，想想看，在兵荒马乱的互联网发展的十四年中，能够杀成这个样子，是各种各样的尝试努力，有的时候受伤，内伤外伤多了去了，也可以了。 |
